Berliner ImpulsE

Interview mit Prof. Dr. Ottmar Edenhofer, Juni 2017

Die aktuelle klimapolitische Diskussion fokussiert im Kontext des angekündig­ten Ausstiegs der USA aus dem Pariser Klima­abkommen stark auf internationale Aspekte. ImpulsE hatte Gelegenheit, einen der weltweiten Vordenker der internationalen Klimapolitik zu interviewen.

Interview: Jürgen Pöschk


Pöschk: Das sogenannte 2°-Ziel, zu dem sich ja das Klimaabkommen in Paris bekennt, ist ja im Fokus facettenreicher Diskussionen um die Klimapolitik. Können Sie zum Einstieg vielleicht verdeutlichen, welche Anforderungen dieses Ziel stellt?

Ottmar Edenhofer: Das 2°-Ziel stellt uns vor ganz erhebliche, aber machbare Anforderungen, die im Wesentlichen mit dem bereits heute verfügbaren technischen Wissen  zu bewältigen sind. Es ist also primär eine politische Steuerungsaufgabe, den technischen Fortschritt in die richtige Richtung zu lenken: Im Jahr 2020 müssen wir den Scheitelpunkt bei den weltweiten Emissionen erreicht haben, dann müssen die Emissionen jährlich mit etwa 6 Prozent pro Jahr sinken. Wir müssen den Stromsektor bis 2050 weltweit, nicht nur in Deutschland, vollständig dekarbonisiert haben. Darüber hinaus benötigen wir Technologien, die der Atmosphäre CO2 entziehen können, vor allem, um die Emissionen aus industriellen Prozessen zu kompensieren. Um die Herausforderung noch etwas zu veranschaulichen: 2 Grad, das sind etwa 800 Gigatonnen Emissionsbudget, das die Menschheit noch zur Verfügung hat. Wenn wir allein die absehbaren Emissionen bestehender, geplanter und bereits im Bau befindlicher Kohlekraftwerke addieren, kommt man auf cica 400 Gigatonnen. Das heißt, allein durch Kohlekraftwerke ist schon die Hälfte des erlaubten Budgets aufgebraucht. Das zeigt den enormen Zeitdruck unter dem die Klimapolitik steht, denn die Investitionsentscheidungen werden in den nächsten Jahren getroffen. Sind die Kohlekraftwerke erst einmal gebaut, wird es sehr schwierig werden, eine entschiedene Klimapolitik durchzusetzen.

Es gibt Stimmen, die diese Aufgaben scheuen und eher auf eine Anpassung an den Klimawandel setzen.

Wenn Anpassung meint, wir verzichten jetzt auf Emissionsreduktion und lassen die globale Mitteltemperatur um 4 oder 5 Grad steigen, dann ist das eine absurde Forderung, die jeder wissenschaft­lichen Evidenz entbehrt, weil die Grenzen der Anpassung bei diesem Temperatur­anstieg bei Weitem überschritten werden. Der Klima­wandel – zumal bei solch einer starken Erwärmung – führt dazu, dass beispielsweise in Afrika nicht nur die Produktivität bei der Nahrungsmittelproduktion einbricht, sondern auch die Produktivität im Bausektor, aber auch die Produktion in Fabriken wird leiden, weil diese kaum klimatisiert werden können. Durch diese Produktivitätseinbrüche wird das Wohlstandsgefälle zwischen Europa und Afrika noch größer. Und da braucht es nicht viel Fantasie, sich vorzustellen, dass dies zu großen Wanderungsbewegungen von Afrika nach Europa Anlass geben wird.

Und dann noch Trump…

Trump hat sich, nicht völlig überraschend, entschieden, dass er aus dem Paris-Abkommen aussteigt. Ich bin allerdings – was die Auswirkungen auf die Emissionen angeht – gar nicht so pessimis­tisch. Denn Trump hat gewaltige Gegner, die Marktkräfte und die Gouverneure. Ich bin überzeugt, dass unter Trump in den USA keine neuen Kohlekraftwerke gebaut werden, weil dies vor Ort ökonomisch schlicht nicht sinnvoll wäre. Wenn wir Glück haben, werden die Emissionen in den USA nicht weiter wachsen. Der klimapolitische Schaden einer Amtszeit von Trump kann wahrscheinlich eingedämmt werden.

Aber bezogen auf die internationale Zusammenarbeit sind die Auswirkungen doch trotzdem verheerend…

Stimmt! Der Ausstieg aus dem Paris-Abkommen verursacht einen viel größeren Schaden für den gesamten Multilateralismus. Denn die Vereinigten Staaten haben nicht nur gesagt, dass sie keine Klima-Politik wollen. Die USA haben sich zugleich von der internationalen Kooperation zu existenziellen Fragen verabschiedet. Das betrifft Fragen des Welthandels, der Finanzmarktstabilität und so weiter. Trump hat durch seinen Austritt das Paris-Abkommen auch für die Leute zu einer Ikone gemacht, für die die Klimapolitik ansonsten keine so hohe Priorität hat.

Knüpfen wir mit Trump gleich am Thema Populismus an: Es gibt ja eine ganze Reihe sogenannter Klimaleugner, mit denen sich auch der IPCC rumschlagen darf. Wie schätzen Sie deren Wirkmächtigkeit ein?

Die Wirkmächtigkeit der Klimaleugner in der Wissenschaft ist gleich Null: Sie können in den zentralen wissenschaftlichen Zeitschriften wie Nature oder Nature Climate Change überhaupt keine Publikationen vorweisen. Der Treibhauseffekt ist eine grundlegende Einsicht der Physik, auch dass die Strahlungsbilanz der Erde hauptsächlich durch das Verbrennen von Kohle, Öl, Gas und durch die Abholzung der Wälder so verändert wurde, dass die globale Mitteltemperatur gestiegen ist. In der Politik sieht die Sache leider ein wenig anders aus. Der Populismus eines Donald Trump versucht anhand des Klimawandels die Wissenschaft bei den politischen Entscheidungsträgern zu diskreditieren. Populistische Politiker wollen ihre Entscheidungen bewusst nicht mehr auf der Basis wissenschaftlicher Evidenz treffen.  Zudem gibt es Leute des sogenannten „dark enlightenment“, also der dunklen Aufklärung. Dieser Strömung geht es um die Selbstoptimierung der Menschheit. Deren Vertreter behaupten, Klimaschutz sei schädlich, weil damit von der Menschheit ein Selektionsdruck genommen werde. Es gehe aber darum, dass nur die Besten überleben und ihre Gene weitergeben werden, um dann andere Planeten besiedeln zu können. Die vermeintlich Schwachen haben in diesem sozialdarwinistischen Weltbild keinen Platz. Dies ist leider kein Witz, sondern pseudo-philosophisch vorgetragener Zynismus. Diese Art von Populismus sieht nicht nur einen Gegner in der Klimapolitik, sondern stellt generell die fundamentale Gleichheit der Menschen in Frage. Es ist also ein Angriff der Populisten auf die Grundlagen der Aufklärung: darauf, dass wir für unser Handeln vernünftige Gründe geltend machen können. Diese Vernunft setzt voraus, dass wir anderen Menschen vor allem die Würde und Rechte zusprechen, die wir auch für uns selbst geltend machen. Der Populismus kann ja anderen Menschen nur dann die gleichen Rechte und die gleiche Würde absprechen, wenn es ihm gelingt, bestimmte Menschen zu Sündenböcken zu stempeln. Und genau das versucht der Populismus. Das ist auch der Grund, warum Populisten keine politischen Probleme lösen müssen; weil sie umso leichter Sündenböcke finden, je fragmentierter eine Gesellschaft ist.

… mich fröstelt. Aber wie relevant ist diese „Bewegung“? Leider sind es doch nicht nur irgendwelche Sekten im hintersten Arizona, oder?

Es geht gar nicht so sehr darum, wie viele es sind. Es sind auf jeden Fall einflussreiche Leute wie etwa der Chefberater von Donald Trump im Weißen Haus, Stephen Bannon. Der Gesellschaftsvertrag, auf dem unsere Gesellschaft aufgebaut war, wird nun gekündigt. Interessant ist, dass diese Position vor allem von denen unterstützt wird, die von mehr sozialer Gerechtigkeit am meisten profitieren würden. Das hat vor allem damit zu tun, dass insbesondere Männer mit geringem Einkommen in den USA glauben, dass soziale Gerechtigkeit ein Verliererthema ist. Darum findet Trump gerade hier seine größten Unterstützer.

Schwer, jetzt das Thema zu wechseln, aber: In Ihrem neuen Buch „Klimapolitik: Konflikte, Ziele, Lösungen“ haben sie die Atmosphäre als Deponie für Klimagase benannt, die als globales Gemeinschaftseigentum bewirtschaftet werden soll. Mit welchem Konzept soll das denn gelingen?

Wir wissen ja alle selbst, dass Fahrräder, die allen gehören, verrotten. Ähnlich verhält es sich mit der Atmosphäre. Im Augenblick gibt es keine Nutzungsrechte für die Atmosphäre – jeder kann nach eigenem Gutdünken seine Treibhausgase ablagern. Um das zu ändern, brauchen wir steigende CO2-Preise, die dafür sorgen, dass die fossilen Energieträger zum allergrößten Teil im Boden bleiben. Denn wir haben mitnichten ein Knappheitsproblem bei den fossilen Energien, sondern im Gegenteil: Von den im Boden schlummernden 15 Tausend Gigatonnen CO2 in Form von Kohle, Öl und Gas, dürfen wir nur noch 800 Gigatonnen nutzen, wenn die globale Erwärmung auf nicht mehr als zwei Grad begrenzt werden soll.

Apropos CO2-Preise: Welche Lehren ziehen Sie eigentlich aus dem weitgehenden Scheitern des bislang favorisierten Zertifikatehandels?

Das Scheitern des Emissionshandels ist nach 2008 offenbar geworden. Nach der Finanzkrise sanken die tatsächlichen Emissionen unter die von der EU festgelegte Obergrenze. Dadurch entstanden auf den Märkten große Mengen an Überschusszertifikaten. Sobald diese auf dem Markt sind, fangen die Händler an zu spekulieren, was die Politik wohl damit macht. Es haben sich Erwartungen gebildet und der Emissionshandel ist heute leider kein Markplatz mehr für die besten und günstigsten Vermeidungstechnologien. Inzwischen ist der europäische Emissionshandel zu einem Wettbüro für politische Entscheidungen geworden. Insofern funktioniert er ähnlich wie die Finanzmärkte. Für den europäischen Emissionshandel haben wir am MCC beobachten können, wie die Händler politische Entscheidungen einpreisen. Eigentlich aber soll der Emissionshandel dem technologischen Fortschritt eine Richtung geben und Planungssicherheit für die Investoren schaffen. Um das zu erreichen, schlage ich vor, dass die Politik einen stetig steigenden CO2-Mindestpreis einführt, bei dem die Obergrenze der Emissionen weiterhin bestehen bleibt.

Der zu niedrige CO2-Preis ist ja übrigens auch ein Grund dafür, warum wir in Deutschland die Kohle nicht aus dem System bekommen. Ergebnis: trotz deutlicher Zunahme der Erneuerbaren haben wir keinen Rückgang der CO2-Emissionen im deutschen Stromsektor. Bei einem deutlich höheren Preis hätten wir uns übrigens auch die enorme EEG-Umlage sparen können.

Nochmal ganz grundsätzlich: Braucht es bei einem funktionierenden internationalen Emissionshandel eigentlich noch eine darüber hinausgehende nationale oder regionale Klimaschutzpolitik? Das sind doch dann kommunizierende Röhren, wo größere Emissionsminderungen hier zu höheren Emissionen dort führen.

Wenn es im europäischen Emissionshandel keinen Minimumpreis gibt und überschüssige CO2-Zertifikate nicht dauerhaft gelöscht werden, dann ergibt natürlich eine nationale Politik keinen Sinn. Gäbe es aber einen Minimumpreis, dann wäre in einem gewissen Umfang auch eine deutsche Vorreiterposition etwa beim Kohleausstieg sinnvoll. Denn dann würde das CO2, das wir einsparen, auch in der Gesamtbilanz eingespart.

Es gibt ja auch Bereiche, die nicht in den Emissionshandel eingebunden sind. Gebäude, Verkehr, etc. Wie hier grundsätzlich steuern?

Ganz grundsätzlich gilt auch hier: Wir brauchen eine CO2-Bepreisung in allen relevanten Sektoren. Grundsätzlich könnte man das durch eine CO2-Steuer erreichen, aber auch dadurch, dass man alle Sektoren in den Emissionshandel miteinbezieht. Letzteres lässt sich in der Praxis nur schwer umsetzen. Wahrscheinlich wird es für manche Sektoren eine Steuerlösung geben, für den Stromsektor wird man beim Emissionshandel bleiben. Man könnte die Zustimmung zu diesen Instrumenten deutlich erhöhen, wenn man den Bürgern einen Teil der Steuereinnahmen wieder zurückerstattet, wie dies beispielsweise British Columbia erfolgreich zeigt.

Anschließend noch die Frage, welches ihre zentralen Empfehlungen für eine erfolgreiche Klimapolitik in großen Städten wie Berlin sind?

Die Verkehrswende sollte in den Metropolen ganz klar eine überragende Rolle spielen. Da geht es nicht nur um mehr Elektroautos. Wir müssen in den Städten völlig neue Verkehrssysteme aufbauen, die die Zeit verkürzt, die Menschen verbringen müssen, um von ihrer Wohnung zum Arbeitsplatz zu kommen. Das können etwa elektrifizierte öffentliche Nahverkehrssysteme mit hohen Taktraten und geringen Wartezeiten sein. Dafür müssten allerdings erheblich finanzielle Mittel mobilisiert werden.

Mein Lösungsansatz wäre hier die Besteuerung von Bodenwerten. Warum Bodenwertsteuern? Weil durch einen verbesserten öffentlichen Nahverkehr die Bodenwerte in den Innenstädten steigen. Besteuert man diesen Wertzuwachs, so finanzieren sich diese Investitionen selbst. Darüber hinaus unterbindet die Bodenwertsteuer Spekulation mit Bauland, führt zu verstärkter Bautätigkeit und bremst auch noch die Mietpreisentwicklung. Sie lachen, weil Sie wahrscheinlich denken, das ist so eine spinnerte Akademiker-Idee. Wenn Sie aber einmal nach Hongkong und Singapur schauen, dann sehen Sie, wie die Finanzierung der Infrastruktur effizient bewerkstelligt werden kann.

 

Jürgen Pöschk: Ich habe aus ganz anderen Gründen gelacht... Herzlichen Dank für das tolle Gespräch!